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万向区块链峰会Day3圆桌:以太坊合并的“昨天”和“明天”

听Celer Network、HashQuark、Loopring和SSV Network一起聊聊以太坊合并的“昨天”和“明天”。

编者按:今天是万向区块链峰会第三日,本文主题为《以太坊2.0:The Merge之后》的圆桌讨论内容整理,主持人及嘉宾为:

  • 董沫,Celer Network联合创始人(主持人)
  • 李晨,HashQuark首席执行官
  • Steve Guo,Loopring首席执行官
  • Adam,SSV.network联合创始人

正文:

董沫(主持人):相关的创业者和相关项目,一起讨论一下整个Ethereum Merge的过程,还有以后的发展方向。今天整个Panel先给大家进行自我介绍吧,从我先开始。我是董沫,是Celer的联合创始人。Celer主要做的事情是Focus在多链互交互,以及跨链基础设施。目的希望能够让区块链应用非常好地利用多链交互当中提供的额外流动性和合作,能够非常好地实现各种各样的多链应用。

不然郭老师你这边介绍一下。

Steve Guo:大家好!我是路印协议的CEO Steve Guo。路印协议是基于以太坊特定应用的ZK Rollup方案。专门针对一些高频场景,做高度定制和优化。

路印协议是以太坊上运行时间最早、最久远的一套ZK Rollup系统,大概在2019年底的时候上线第一个版本,目前取得了一些小的成就,目前路印上有约15万的二层用户。

今年我们推出了二层的NFT系统,有好几家Partner已经基于这套系统推出了产品。

除了ZK Rollup这块业务之外,我们还在开发支持社交恢复的智能合约钱包,主要想解决普通用户进入区块链最大的保存私钥难的问题,这块业务目前取得了四万多智能钱包的用户数,还不错。

以上是简短的介绍,谢谢大家!

董沫(主持人):谢谢Steve,接下来 Leo。

李晨:大家好,我是HashQuark的CEO Leo,可能大家对我们的了解是一家Staking公司,但我们在去年做了比较大的战略转型。从Staking公司正式转型成Web3基础设施的公司。

所以我们现在有三块业务,可能其中两大块都跟Ethereum有比较大的关系。

第一个,大家都知道我们一直做Staking,从2018年就开始做了,已经支持了差不多40多条公链。管理的资产量至少在亚洲应该是前三的,在世界上应该也是前十的,这是Staking方面的事情,后面我们可以讲更多关于2.0的印象。

第二,我们觉得到现在整个Crypto、Web3会往应用方面有更大的发展,所以我们今年推出了新的产品叫HashKey DID,可能更往上层走一些基础设施。这个做得也不错,到今天为止,已经有差不多30万个注册地址了。另外我们也在看一些其他的方向,举个例子,包括比特币的闪电网络,我们一直在耕耘。

我先介绍到这里。

董沫(主持人):谢谢Leo。Adam。

Adam:我们让质押者以及质押的提供者能够搭建去中心化的网络,而不是简简单单地依赖于一个单点的矿池,从而避免了单点故障,这就是我们所做的业务。其实,在过去我们和HashQuark团队也有合作,HashQuark是目前为止我看到这个领域最优秀的团队之一,这是有关于我们的具体情况。

董沫(主持人):我们知道,Ethereum的POSMerge在上周非常成功地完成了,在所有跟Ethereum community有关的项目和社区都非常开心和激动。

我们主要是分两部分,一部分是回顾一下Ethereum在Merge之前发生的有趣事情,以及社区的动态。同时,展望一下在Merge之后,一些即将到来的比较令人激动的change,以及在Merge之后,Ethereum的生态对各位的Project,以及对整个生态之后会有什么样的影响和路线图的改变。

先从Merge之前开始。第一点,我们知道之前Ethereum Merge感觉像是遥不可及的东西,永远是近在眼前,远在天边的感觉。2015年Ethereum刚刚上线的时候,计划是2017年完成POS转型,但实际上在现实当中,整个Ethereum社区花了额外五年的时间,才达到了PoW到PoS的转型。

在座各位都是行业的老兵,不知道大家对Ethereum PoS的发展历程和中间经历的曲折,从你自己的角度来看,你觉得最有意思的点是什么?或者最大的感触是怎么样的?毕竟我们经历了七年的时间,从PoW终于走到了PoS路线图的Milestone。

Steve Guo:董哥刚刚说的“简单的切换”,大家认为简单,花了七年的时间社区才完成切换。

有个很好的比喻大家可以想象一下,共识机制从PoW迁到PoS的难度,不亚于正在运行的一架飞机,要给它换发动机,这工程上的难度,而且要保证不能有任何的差错,一旦出差错,大量的钱在中间有巨大的损失。在这七年中,最开始大家预估是2017年,但2017年的时候路印刚刚做,预期是在2018、2019年的时候,以太会完成了切换。为什么我们能观测到这么长的时间?

第一,PoS算法的选型、迭代也持续了蛮久。

第二,BeaconChain本质是2020年2月份的时候上线,也是花了快两年的时间验证单独PoS的BeaconChain是不是能工作,这也是需要验证的时间。

除此之外,以太在各条测试链上都是不断地迭代,完全没问题。直到最近的测试网之后,才在上周开始做最终的Merge,最后时刻主网切换正常。复杂事物的推进,基本上只能一步一步,按部就班,没有速成的方法。

任何的开发者不能把自己的项目完全依赖于底层的因素,比如路印,当时很乐观地认为2018、2019年以太就会升2.0,TPS会大幅提升,当时路印协议最早版本刚上线的时候,交易最多达到每秒2笔。这样基于订单的Dexs系统,在订单上几乎是不可用的。最早团队内部有个声音,我们可以等于以太,改进我们的协议,等以太的2.0TPS提升,后来发现这条路不能完全依赖于底层,必须自己蹚出另外一条路,才能做出路印协议基于ZK Rollup的一套方案,这是最大学到的一点。谢谢大家!

董沫(主持人):确实是这样,我觉得郭老师说得有一点特别好,尤其是2019年、2022年,整个社区的情绪非常低落,大家同样的想法,包括社区的“老人”都会想以太坊是一个非常小的Network到非常大的Network,并且整个社区和资本投入非常大地成本发展这个东西。为什么一个看起来简单的PoW到PoS切换迟迟不能发生?很多技术的演进和发展不以资本的流入快慢为驱动,整个社区最根本的还是人的拓展,实际上从小的开发者社区,逐渐扩大到有非常多的人共同贡献的社区,其实是非常不容易的。

在缓慢增长的过程中,还实现PoW到PoS路线图逐渐清晰的转换。今天我们看到的PoS和2015年时预见的PoS是完全不一样的两个东西,不知道之后两位老师会不会展开聊聊这块的东西。

Leo这边也是在这个行业时间很久,HashQuark也是在Ethereum一路支持过来,也是有很多的感触,你来分享一下。

李晨:特别同意郭老师之前的意见,我再补充几条。

我个人最大的观感是我看到所有Crypto任何公链中最具挑战性的升级。几个层次:

第一,技术上的层次。以太坊不是从零开始的公链,它跑了这么多年的PoW,从2015年跑到现在,七年的PoW,关键它跑得非常成功,不管DeFi、NFT、DAO都承载在生态上,所以是牵一发而动全身。 我认为这就像郭老师说的“一架飞机”,技术难度非常大,因为不允许你失败,也不可能重启,这个不去多讲了。

第二,有很多讨论,分几个层面:一个是技术层面,第二个是治理层面。

第一个,治理层面社区有很多诟病、质疑,大家都说PoW和PoS竞争,你不需要持有PoW任何的Token,你买一台矿机就可以参与到网络当中,但是你转成PoS必须要持有以太坊的Token,治理受众人群不一样。

第二个,大家最近比较热点的讨论是抗审查的机制,其实抗审查的机制和治理是密切相关的。不管你是因为什么原因,有人需要审查公链的时候,你需要做出反应。在以太坊层面到底谁说了算?目前我们看到从现在的角度来说,不管你持有多少Ethereum,其实你没有什么投票权,投票权还是归社区所有。这是不是比较好的机制?也很难说,但这至少是现在的现状,我觉得大家讨论很多。从PoS到PoW,治理的变化影响非常深远,它甚至会影响到未来Crypto组织形式可能以DAO为主,但未来DAO的管理形式、DAO的投票权到底应该怎么样?这个跟PoS的机制看上去是技术问题,但是它深远影响到公链的治理。

第三个,经济模型,在PoW矿工、开发者、公链的应用者,这三个群体完全割裂。矿工最简单,我买了矿机,挖到了Token就把它卖掉,因为我要支付电费的成本。矿工跟开发者关系并不大,但是到PoS了以后,你要把Token放在网络上支持它。这是第一点,明显影响到了。原来的PoW分层特别明显,上面是应用、开发者、矿工三层,界限很明显。但是到PoS打破了界限,未来会怎么发展,很难说。

做Valuedata,原来很多矿工的PoW,包括DeFi上Flashbot等,这些机制会有多大的影响?这也是深远的。我说的肯定不全,影响了经济激励。

一个公链差不多三块:技术、治理、经济模型,一次共识的改变影响了这三个东西,三方面都会影响。二是在全球最大的应用型公链上,而且那么成功的公链,所以这种影响的深度和影响的范围都是极大的。这是极具挑战性和话题性的试验。

这么多情况下,我们没有看那么全,但如果真的时候进去,会发现影响极大,所以才需要那么久的时间。如果从零开始的项目,当然PoS很简单,这就是我的意见,先讲到这儿。

董沫(主持人):谢谢Leo,这也是行业中很长时间的观察,接下来Adam。

Adam:我认为,关键的问题就是去中心化,不要牺牲去中心化。在2017年的时候,我参与到了纽约EOS项目的发布,本来EOS应该是以太坊杀手,但是它没有成为以太坊杀手,他们所选择的共识模型并不是真正的PoS,他们选择的是DPoS,所以牺牲了去中心化,并不像以太坊那样完全去中心化。

如果说你想要做像以太坊Merge这样复杂的事情,是需要实现的,正如Steve刚刚所提到的。

另外,在加密圈里,事情发展的非常快,所以如果对以太坊PoS设计想要变化的话,变化是巨大的。仅举一个例子,首先就是如果你想要Stake的话,必须要有几千个Eth,如果你想成为验证者的话,你需要持有大量的Eth,这代表着很大的变化。

以太坊并不像EOS或者Solana推出的低PoS共识协议,这样的变化是社区推动的结果,以太坊的Merge是社区合力推动的结果,意味着你必须要解决一些非常复杂的问题,你不能单打独斗,必须要找到很多的研究人员,你必须要寻找来自各地的团队,他们一道打造优秀的技术参与到这个网络中,所以其实HashQuark这样的公司或者是像我们SSV这样的网络,如果想要做以太坊这样的迁移的话,我们现在还比较弱小,很难做到,你是需要很多人的努力。

总的来说,其实很多人觉得以太坊完成Merge花了很长一段时间,但是至少我们现在已经完成了。

董沫(主持人):我再补充两点,PoS的概念可能是一个词,叫Proof of Stake,但实际上2015年的时候Ethereum community去看PoS是什么,PoS是将来可以做以质押为基础的公链架构,并且通过分片来进行公链的扩容。分片的每个片上干什么?每个片上都是一个EVM,每个片上都执行各种各样的智能合约计算,这是Ethereum当时本来的愿景和路线图。

但是七年的时间中,路线图发生了翻天覆地的改变。包括Vitalik去年讲到了,以Rollup为中心,以二层为中心扩容的未来。和当时做计算分片到现在以支持Rollup或者以支持二层中心为主的数据分片架构产生了天翻地覆的区别。使得Ethereum从单一大Chain架构转向了Ethereum本身将会是基础的共识层和数据可用性一层,上面大量计算是通过上面长出来的Layer 2或者是二层扩容出来的,不管是通过ZK Rollup还是Optimistic Rollup长出来的链去进行执行层的扩容。

Ethereum本身也变成了多链的架构,变化是非常大的。对于我们来说,我们作为Ethereum上架构的项目,一开始Focus的是Ethereum在分片之后,执行层的问题会解决,在上面假设一层更广义的交互层,所谓的状态通道交互层。

随着Ethereum路线图发展,对我们产生了非常大的影响,多链生态和多链蓝图展开之后,多链交互和多链资产转移、多链消息扩容、多链消息跨链的需求就产生出来,所以我们的感触非常深。

聊完稍微严肃的话题,来聊点轻松愉快的话题。在Ethereum Merge之前,虽然社区的声音非常一致说非常反对分叉,工作量证明的分叉,大家都反对。但实际上看链上数据的时候好像又不是那么回事。像AAVE里的Ethereum基本被借空,各种各样不一样的DeFi Protocol基本在各自Ethereum ETH的流动性全部被取了出来。大家在等什么呢?大家多在等,也许在分叉之后,这些Ethereum的PoW分叉是可以给我们Airdrop一些Ethereum,或者有所谓的分叉币。

社区是通过这样的方法去演进的,不知道各位对这些被分叉出来的Ethereum工作证明链是怎么看的?是不是它只是非常昙花一现,没有什么太大意义的东西,还是说你们觉得这些链可能会有一些有意思的东西在上面Build,以及如何对比PoW的分叉,和在2016年的时候最早分叉出来的Ethereum Classic,自己也是运行在Proof Work的共识算法上的。

Adam:归根到底,竞争并不是技术侧的竞争,虽然技术非常重要,但是今天所有人都在以太坊生态之内,并不认为我们想要迁移到ETC、以太坊经典或者其他以太坊的分叉里。从生态系统的角度来说,几乎是有志一同用脚投票,我们决定让以太坊从PoW变成PoS,继续参与以太坊生态,继续为其做贡献,助力以太坊生态的繁荣。

所以,我并不认为PoW的矿工分出来的杈有任何价值,我也没有看到它们未来有任何的发展潜力。虽然我用词比较严苛,我认为这些区块链最终会不复存在,哪怕说ETC一样,我也不会到ETC上进行搭建,我也不会在那个生态投入任何的努力和资源,我觉得我和其他以太生态的人应该都是有共识的。但是我不知道今天其他的圆桌嘉宾到底有什么想法,我没有但办法代表他们发言,但就我个人而言,我不会考虑去其他分叉链的。

非常感谢!

董沫(主持人):Leo。

李晨:我觉得这个挺好,去拿Airdrop是人性,大家都想免费地吃蛋糕,这个非常正常,是个人都想做这件事。Ethereum的价值不在于Ethereum本身,而在于上面的生态。不管是DeFi也好,还是NFT也好,DAO也好,在所有地方都是在Ethereum社区长出来的。大量开发者也是在Ethereum或者Ethereum相关的Layer 2社区。我觉得这是它的价值,可以跟传统的Web2相比,传统的TCP\IP协议是技术上最好的协议吗?我觉得一定不是。但是它是最被认可的协议。iPhone是最好的智能手机吗?不一定是,但没有办法,因为它有先发优势,所有的社区,所有的开发者都在这上面。对Ethereum来说,最有价值的就是开发者和社区,只要这些在Ethereum上,剩下的PoW公链意义不大。

第二,世界主流的价值观都是要环保、节能,所以我这边相对武断的论断,唯一有价值的PoW链就是Bitcoin,除了Bitcoin没有其他有价值的,而且Bitcoin足够简单。在PoW上想做开发,没有这些价值。泼点冷水,有一个隐患,Ethereum转成PoS以后,毕竟PoW跑了七年没有出任何巨大的问题,没有出网络上根本性的问题。但是PoS跑了一天,可能会有巨大的所有人都没有想到的黑天鹅事件,这可能会给那些(黑客)一点点机会,但我觉得很难,毕竟我们之前做PoS花了那么多时间,做了那么详尽的测试。

我说得稍微多一点,考虑得多一点。

董沫(主持人):谢谢,Steve,你有什么想补充的吗?

Steve Guo:我觉得Leo和Adam总结的挺好,用户想去领、想赚更多的钱是很自然的事情,包括大家能看到各种DeFi里在Merge之前,基本上以太都被提取出去了,包括在路印二层也观测到这个现象。但是一旦Merge完之后,又冲回来了,所以很明显监测到大家的现象,就出去拿一下可能的“空投糖果”,然后由回来了。

基本知名的DeFi声音都不会发布了只支持PoS新的这条链,不会支持PoW的分叉链。为什么?很简单,你支持一条新的链,每个开发者本身带来的额外开销,大家都不预期这条链能起来,我花这么多钱支持根本起不来的东西,为什么做这件事情?同时各个DeFi协议里有资产,分叉之后不可能凭空造出来这么多同样的资产。

至于现在最新的PoW分叉链和之前的Ethereum经典分叉链,还是有本质的区别。2016年那次的分叉,是因为以太被锁定的事件导致的。当时看来,我个人是支持分叉的,为什么?因为以太当然还是很小的事物,还处于新生萌芽的状态,又面临这么多的lost,2016年的时候还没有DeFi,还没有大家现在看到的NFT整套系统,完全没有。其实那一次分叉相对比较简单,又能挽救整个以太坊社区,我觉得是何乐而不为。

任何新生事物一定会在试错阶段,大家要有一定的包容度允许试错。当然现在看来就很难做当时的决定,如果还是因为一个项目的lost导致主链的分叉,现在我是不赞同再做这样的事情,因为生态的蓬勃发展跟那时完全不一样。

董沫(主持人):谢谢Steve分享一下历史观。

现在开始往前看,Merge非常成功地完成,我们往前看的时候,Merge本身虽然并不会给Ethereum立刻带来更多的TPS或者处理计算能力,但是有了Merge作为基础,使得Ethereum能够快速实现另外两个接下来EIP的小升级,大幅度地减少所谓的EIP4488,大幅度减少connection的calldata的Gas成本。另外稍微大一点的4844是实现所谓的Protocol danksharding的机制,能够进一步降低Gas成本,同时不会产生各种各样以前4488带来的中心化风险。

Ethereum也走向了所谓的Rollup Rollup-centered Future。Steve在Rollup做很多工作,您给大家介绍一下Rollup-centered Future到底是什么样子?会给Ethereum以及Ethereum上的应用、用户带来什么样的改变?

Steve Guo:给大家解释一下这来个EIP-4488相对比较简单,只是简单的把Calldata的Gas消耗从16减到3,大家不要小看简单的改动,它背后影响到的经济模型是很重要的。

前面也说了,这个改动只是临时的过渡方案,在danksharding部署之前,先用这套方案顶一下,目的是为了降低Rollup二层的Gas消耗,因为大部分数据上链的时候,二层的数据上链都是通过Calldata的方式来做到这件事情的,如果把Calldata整体费用降下来, 一旦实施,降80%以上是OK的,如果光是EIP-4488的改动。

这个改动对所有的Rollup方案都是适用有效的,而且协议层面不用任何的改动,因为它只是在共识网络层做大的升级,应用层DAPP开发者是不用动的,这是它最大的好处。因为你是整体的降费,Calldata有它的特殊性,有时候一个block里Calldata很少,有时候又会占比比较大。

如果采用吃“大锅饭”的方式,把所有权都降低,一旦以太坊的整个交易全是大规模的Calldata的时候,对节点Valuedata的运营方来说,它带来的经济效益Cost比较大,因为它要存储大量的数据,但是又拿不到对应的收益,所以才会引进EIP-4844 danksharding方案。

4844最大的改进点在于引入了Blob特殊的数据交易类型,任何开发者可以在特殊的交易类型中打包进1-2M之间的数据放进来,专门用作存储。Support会用类似于数据分权单独存储Blocb数据,这些数据也会有有效期,目前看下来大概30天的有效期,30天之后,那些保存方就可以丢掉这些数据,理论上能降低运营方(保存数据方)的Cost。

引入Blob交易的同时,Blob交易需要三个月零知识证明的证据,叫KZG多项式承诺证明。有了这个证据之后,任何的Dapp开发者就可以在智能合约里判定输入的一段CallDate是不是在历史的Block交易里存在,这样智能合约就能判断这件事情。这件事情对 Optimistic Rollup这个方案天生是非常适配的。

大家想想OP派本质是把所有二层的原始交易通过CallDate的方式记到链上,事后根据CallDate执行出来的EVM指令是不是Worked。

所以Op派上线的话,我估计他们也不用什么改动。但是对zkRollup方案来说,所有都要有改动。以路印为例,路印之前的zkRollup是把用户的CallDate算作电路公开输入的一部分,同时这部分CallDate在合约里也会做校验、参与一部分小计算。

一旦要去适配danksharding,这样的机制就要改动,要把所有原来在一层上参与计算的CallDate都要挪到链上。相当于要改动链下GKP的电路,在电路里证明KZG多项式承诺是不是有效,同时把原来作为Public输入的CallDate作为私有的输入传进去,在电路里证明私有的输入是正确的、真实存在的一段有效数据,这个改动不小。

说句实话,估计工作量还是比较大的,带来的Benefit是什么?我估计4488的基础上能再降一个数量级的费用。

但是大家不用想得特别美好,认为4488一上,Gas费用降低一千倍。从整体路印的数据来看,路印作为中继的Operator,在以太坊上Gas消耗里,CallDate只占30%。为什么?因为有很多交易要涉及一层的操作。

一旦二层的交易涉及到一层上去处理,其实没法降费。如果按路印网络现在的规模来看,即使做到极致也就再省30%的费用。但是另外一点,如果整个网络上所有的交易完全不需要跟一层交互,全是在二层网络上处理。

我就补充说这些。

董沫(主持人):谢谢Steve给我们非常详细的技术分析。

对于一些技术背景不是那么深厚的观众,我这里再补充一下。Ethereum的Rollup Rollup-centered Future,以Rollup为中心的路线图,主要做的事情是什么?我们开始不把Ethereum的底层公链当成程序的执行层,我们会越来越少地把智能合约放在一层执行,而把一层越来越多的当做数据层。

存什么数据?所有Rollup上需要保证Rollup仍然是安全的二层执行环境的数据。也就是大量应用场景的都会跑在各种各样的Rollup上。

当然这个东西也带来它自己相应的问题,在计算机发展史上都会存在单核到多核的过程。形象地理解,我们可能觉得是Ethereum从单核CPU向多核CPU拓展的过程,多核和多核之间必须要有互相通信,才能协同发挥多核的优势。

Celer做的就是如何把多核的通信机制建立起来,多核资产能够快速流通,多核之间的状态可以作为统一的状态呈现给用户、呈现给开发者,这是将来需要解决的挑战,以及做很多的工作、应用都会以这样的方式呈现给大家。

从更形象的角度来说,Ethereum作为数据的管理层,或者作为类似终端仲裁法院的角色出现。而更多的计算和应用逻辑会生活在一个一个不一样的二层公链当中。

说到Ethereum的2.0,我们不得不说Staking。共识机制的建立就是建立在质押和Staking上。整个Ethereum Staking的门槛是相对比较低的,32个EOS可以运行一个节点,参与到共识和安全性的建设中。

区块链的技术很有意思,永远是技术和经济博弈论相结合,在整个系统博弈和演进的过程中,出现了所谓的质押衍生品。我们有一个大的池子,大家把所有的池子放在一起,产生了Staking权证,通过权证干各种其他的事情。

这个在社区中有非常多的讨论,这样的Staking衍生品到底是不是好的?Leo和Adam两位都是这方面的专家,请他们评论一下Staking Derivative和之后怎么更好地建立真正去中心化的质押网络。

李晨:这个问题大家已经讨论很多,先讲第一个。

中心化在每个地方都会存在,虽然Staking拥有大量的Token,不管像ValueData还是别的,都会成为比较多Token的点,但其实PoW一模一样。

我今天早上看了一篇文章,PoW差不多60%多的算力集中在几个大的矿厂,我觉得形态一模一样,现在Ethereum 40%多,都存在。

我的观点是PoS加上了Lido的协议以后,可能会更去中心化。尤其在以太坊上。

第一个,跟PoW做比较,原来买一台矿机几万块钱,但因为有了产品以后,不一定需要32个以太坊,对其他协议来说,可能1个以太坊甚至0.5个以太坊都可以参与网络的Staking。至少从用户的门槛来说,变得更低,所以它会更加去中心化,这是跟PoW做的比较。

假设跟PoW做比较,原来买一台矿机可能几万块钱,

第二个,你一旦发现这个矿池做了你不想做的事情,你想换个矿池特别困难,因为它是物理的东西,你要把物理的东西从物理世界搬到另外一个地方。但是对于Staking很简单,从这个ValueData投到另一个ValueData,在以太坊上更好。

本质上你自己建一个ValueData有一定成本,但成本并不高,真的不信任就自己建一个ValueData,满32个以太坊就可以跑。一个是在物理世界,一个是在网络世界,所以这个转移会更快,更方便做这个事情。

第三个,从经济的利益来说,因为有了一系列的产品,原来越来越多的Staking被质押,我的网络就越安全。但对用户来说,人性是逐利的,我还是要获取利益。

既想拿DeFi的收入,拿NFT的收入,我也想拿Staking的收入,原来做不到,在PoW上没有这种机制。但PoS上可以,我拿了Recording Staking Token以后,我可以参与各种各样的DeFi。

让利益变得一致,作为用户来说有两大好处:

(1)不必凑满32个以太坊都可以参与这些活动,灵活性变高了。

(2)可以拿多份收入。

(3)矿工和利益基本上都是割裂的,在Staking是一致的。

即使是这样,ValueData也会形成一定的中心化,但社区也有一点声音,是不是要限制Recording Staking,占比是多少?社区有一些这样的声音。

我觉得会有很多产品出来,市场自然会催生它出来。像Lido是完全去中心化的,甚至于我觉得未来可能会推出一些合规的、受监管的Staking,也不是不可能,也是有这种可能的。

至少我觉得去中心化在产品加持以后,反而会变得更加去中心化。

从以太坊的角度来说,因为它经过了PoW,经过了七年的发展,本质上已经挺去中心化,原来刚刚起来的公链大量的Token在投资机构的手里。

第一个,原来的分发是很去中心化的。第二个,经过那么多的运作,它的Token Holder已经很分散了,再加上它的标准也不高,再加上这些协议不限制你有多少参与ValueData,所以我觉得目前看来它已经非常去中心化。这个担心不是那么必要的。

我就先分享到这儿!

董沫(主持人):谢谢Leo。

Adam,我知道您在这个领域也有非常丰富的经验,所以我想请问一下您对于流动性质押的看法是什么?您觉得这对社区是好事还是坏事?

Adam:我认为流动性质押对于社区是一件有益无坏的事情,我认为它绝对是一件好事。

如果看一下RES、SES或者AES的野生以太坊,其实他们可以做一些非常重要的事情,其中就包括帮助更大规模的采用,允许更多的人参与到质押中。除非我们有这些衍生品代币,否则很难实现更大规模的采用。

我们必须要允许人能够利用这些衍生品的Token,要么把它存储在自己的钱包里,要么参与其他的DeFi协议。

另外我们在从风险的角度来说,Staking是低风险、低回报的活动。但是在区块链中,正如Leo所说,一旦你有了衍生Token,有Staking Token的话,可以参与到DeFi,所以这也是我们看到很多人现在正在做的。

从项目方的角度来说,他们肯定要接受审计的。但是总体来说,这是对于社区是一件好事。

另外有关于中心化的事情,其实也是一件有必要追踪的事情。我们并不希望看到以太坊有一天变成3-5个大的矿池所把控,虽然LDO是很好的项目,我们也和他们有合作,但是我们也不希望看到100%的Eth都完全质押在LDO里。

正如Leo所说,虽然说得很简短,但是最重要的一点。

去中心化非常重要,中心化和去中心化中,我们其实要尽可能的走向去中心化。另外只要社区关心这个问题,只要大家讨论这个问题,大家意识到这个问题,我们实际上正走向更加去中心化的以太坊生态。

我认为中心化这个问题并不是非常大,而且我觉得需要记住最重要的一点是现在的Staking矿池很多,Staking是在一年之前所做的,当时不能取出Eth,也就是质押的Eth没有任何流动性,但是希望很快在以太坊的上海升级之后,人们能够把他们质押的Eth从信标链中取出,这样人们可能会选择在其他矿池进行质押。

比如从Lido 中取出质押的Eth之后,可以把它质押到其他的新的协议中。因为我们预计在未来几个月,以太坊生态中将会出现成百上千的质押协议。也就是说我们逐步的走向去中心化,而且跟其他协议相比的话,以太坊的去中心化程度是最高的。

董沫(主持人):您觉得我们是否会看到更多的流动性质押池?虽然流动性现在还在锁定的情况下,其实我们也看到DeFi生态中很多价值都被锁定了,所以我想请问如何破局?

Adam:其实很难破局。

我不知道大家是不是熟悉Bancor项目,当它们最早出现的时候,大家觉得非常兴奋,但后来像路印、Uniswap这样的去中心化项目也入局,而且他们所承载的价值也变得超过了Bancor,用户也超过了Bancor。

所以从整个行业的角度来说,我们看到各种各样的Staking pool。如果我们看到大部分的以太坊都被质押在一个矿池里,很难催化质押、催化创新。未来我们会看到更多的协议来挑战这些现有矿池的位置,我们看到现在只是很早期的阶段,会有更多矿池的出现。

像Swell这样的团队,他们也是在逐渐增加自己的市场份额,也在不断的推进自己的流动性质押解决方案。所以我觉得整个行业将会因为新入局的进入而遭到翻天覆地的变化,而且我们也看到新的解决方案将会占有更多的市场份额。

像Lido和Rocketpool这样的项目,他们做一些非常有意思的事情,大概是在几年之前已经开始做,所以我也看到这个领域确实有很多创新空间,尤其是在Merge、上海升级之后,我们现在还处方兴未艾的阶段。

董沫(主持人):Adam刚才说得很好,整个Merge完成之后,在Ethereum2.0之后还有很多路线图要做。包括上海Merge以后。

但整个社区并不是已经有一个既定的路线图,就像PoW到PoS的改变一样,Ethereum PoS Merge之后还有很多不一样的可能,也是要看整个社区将来会怎么样不一样的路径。

最后五分钟时间,简单两个问题。

第一个问题,Ethereum在PoS改变之后,以及后面接入了RollupRollup-centered Future,它的扩容能力会极大地增强,甚至跟其他的Layer 1逐渐看齐。

2020年、2021年时候,其他的EVM Layer1主要增长路线是承载了Ethereum中溢出的用户需求和交易需求。

当Ethereum本身进行快速迭代和能够承载应用,以及应用更多、成本更低的时候,对于其他的Layer1 Blockchain生态会产生什么影响?其他的Layer1未来会怎么走?不知道大家有没有有趣的观点?

李晨:问题特别好,这些需求都是从以太坊生态溢出的需求,以太坊生态本身的需求没有办法承载。所以在以太坊扩容做完以后,以太坊的可能性变得很大。

比方原来以太坊没有隐私的特性,我就找一条有隐私的做Layer2,不管是什么样的形式接近。

以太坊变得具有承载不同可能性的能力,但是这个东西跟因特网、Web2挺像的,一个是用户的流量,一个是开发者的流量。我觉得很难颠覆以太坊的一点是这两个主流的流量都在以太坊。

一旦当它具备接入的能力,和Web2一模一样,Web2原来是创业公司,当我的产品Ready以后,最需要找的东西是流量入口,在国内就是找微信、找腾讯对接,海外就是Facebook、Twitter,不需要做什么判断,市场会让这些公链,包括现在存在的Layer1公链,我的判断是他们会主动对接以太坊,毕竟流量在那边。

这是我的观点,不一定准确。

Steve Guo:我觉得Leo说得挺好。

以前各种Layer1的公链都号称“以太坊杀手”,从EOS开始到最近的公链。最近感觉大家都不提这个概念了,慢慢变成我要成为以太坊的side chain,我接入以太坊。

包括Layer2的崛起,本质上是在Offload以太坊一层不能承载的计算,包括存储的需求,都是把需求本身从一层挪到二层或者挪到其他的侧链上完成资源的适配。

这两种途径在我看来都有机会,可能是不同的应用场景会选择不同的方案。比如跟安全紧密相关的需求,我认为可能更加适合在Layer2、Rollup的方案上做。但是对于安全不是很敏感的应用场景,比如把游戏逻辑上链做处理,可能这条游戏的变量适合其他的链来实现。

其他的Layer1公链首先要把基础设施完善起来,才能吸引到开发者,才能看整套生态能不能起来。我觉得至少要穿越一轮周期再来看公链行不行。

董沫(主持人):我非常赞同Steve的观点。未来的公链生态会怎么走?中国有句古话,分久必合,合久必分。

一开始大家都是以太坊杀手,我都跟以太坊不一样,在上一个周期全部到了EVM的执行标准,希望能够把以太坊的生态平移过去,成为以太坊的平替。

但是在以太坊本身能够承载这些需求之后,我觉得可能还会出现合久必分的反向现象。一层公链会想我能不能做一些特殊的、细分的区块链应用场景,也许是可能路径,也是我现在宏观的感觉。就像一开始有个“干细胞”,干细胞分裂了,大家的干细胞都长得差不多,但有的干细胞变成了皮肤,有的变成了神经,有的变成了骨骼。

Adam,你有什么观点想和我们分享?

Adam:我觉得其他嘉宾都说得非常好,我没有太多可以补充的。

从行业角度来说,始终密切关注新的创新,同时也拥抱创新,所以对于以太坊来说,在Merge的时候,其实也面临很多压力,当时像EOS、Solana也构成了挑战。但是,由于这些挑战和压力,所以以太坊路线图也看起来更加现实了。我们确实也看到很多创新未来会层出不穷,但是正如所有嘉宾所说的,关键还是降低交易成本。

董沫(主持人):最后一个问题,Ethereum2.0和Ethereum Merge会怎么样改变你们现在在做的Project。

Steve Guo:大家都在期待更好、更快应用的以太坊,来真正承接Web3。一很多Web2公司都在尝试做Web3的转型需求。

今年以来,我也聊了很多不少想从Web2向Web3转型的公司,他们大部分需求都是想把现在的业务逻辑能简单用智能合约的方式在链上再全部复制出来一遍。之前这些公司找我聊的时候我都说,你们想现在选型以太坊做这件事情,我极度不建议你们这么来做。即使选现在通用的Layer 2也承载不了你们的需求,因为现在的费用和TPS应该都达不到Web2正儿八经转型,全部把所有业务都全部上链的需求,完全达不到,只能依赖于更进一步的以太坊发展,包括更高的TPS,更低的费用,才能做到这件事情。

我也很高兴看到以太坊社区是围绕Rollup为中心来构建下一代,这也坚定了路印当时的初心,我们算是第一套ZK Rollup的系统,会紧紧围绕ZK Rollup打造最好用的一套应用特定的ZK Rollup系统,同时也期待更好的以太坊会带来另外一个赛道上智能合约钱包的大规模使用。

目前,智能合约钱包使用最大的问题还是在于一层部署的费用,包括使用的费用还是太贵。非常期待后面的解决方案能降低费用问题。谢谢!

董沫(主持人):谢谢Steve,Leo。

李晨:对我们影响特别直接的,一是Staking业务,就像Adam说的一样,尤其到了上海升级以后,转Merge以后没有PoW了,对我们来说最直接的就是市场变化了。上海升级以后对Staking会有各种可能性,我们也会尝试做一些新的产品。宗旨是两点:一是提高网络更安全,二是让效率更高,这是非常简单的道理。

第二,以太坊通过Rollup谈出了更多其他赛道的可能性,Web3也一定是根植于以太坊。前面我也介绍了,现在我们在做DID的产品,把原来Staking更偏底层的往应用层走一点的基础设施。那么多不同的Layer 2,不同的侧链、子链,每一个都是生态,用户在自己的生态里都有自己的身份,特别需要统一的身份,能够记录各种他做过的事情,能够代表他。给我们更大的机会,我对Merge以后的以太坊有很大的期待,谢谢!

董沫(主持人):非常期待看到新的产品,Adam。

Adam:我快速回答这个问题,我觉得Staking行业现在规模很大,但是未来潜力更大。现在5000万的数字至少在未来1-2年间会翻一倍。

自从信标链出来以来,大概一年半之前,许多人就一直在努力理解如何质押。对于我们来说,如何运行验证者节点?如何参与到Staking,但是现在问题已经变成了Stake最好的方式是什么?是否参与DeFi?什么样的协议更安全?现在这些问题变得更加精确,变得更加专业,这也意味着行业会因为这些问题的出现而出现更多的创新。大多数DeFi其实就会是基于Staking,就像传统的金融行业是基于利息无风险收益这些概念一样。所以,我认为确实以太坊2.0Merge将会为我们打开很多新的可能性和新的创新空间。

董沫(主持人):我跟大家一样,也是对以太坊2.0和Merge之后非常激动,对于我们来说,就像Steve来说的,在有Rollup Rollup-centered Future的时候,在以太坊上不普遍只有一个Rollup,而是会有多个不一样的Rollup,甚至会有所谓的application specific,针对某种应用特性的Rollup。在多链的生态中,每个链本身肯定不能是孤岛,如何把多个Rollup之间建立起快速通信和稳定通信的桥梁,如何让资产在多个Rollup之间自由流转,让状态和用户能够在多个Rollup之中自由流转,甚至从用户的角度,并不需要知道它和多个不一样的Rollup链在交互,这也是我们主要的业务环境,希望在未来和Ethereum共同发展和承接更多类型、更多量的需求。

非常感谢各位参加今天的Panel,非常感谢各位演讲嘉宾,来自HashQuark的Leo,来自Loopring的Steve,来自SSV的Adam,一起探讨了Ethereum2.0的过去,以及Ethereum2.0在Merge之后的将来,非常感谢大家!

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